将棋「電王戦」プロ棋士側が初の勝ち越し NHKニュース
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20150411/k10010044851000.html
将棋「電王戦」プロ棋士側が初の勝ち越し NHKニュース
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20150411/k10010044851000.html
おお最後は人勝ったか
将棋興味ないけどなんか嬉しい
ソフトのアラを見つけられるってすごい
先手：阿久津プロ
後手：ソフト
▲７六歩 △３四歩 ▲６八飛 △８四歩 ▲４八玉 △６二銀
▲１六歩 △８八角成 ▲同 銀 △４二玉 ▲１五歩 △３二玉
▲２八銀 △２二玉 ▲２六歩 △５四歩 ▲２七銀 △５三銀
▲９六歩 △２八角 ▲１六香
にて後手投了
１九角成に3九金とし、桂を1七に跳ねて金で馬を殺しに行く
1七に桂を跳ねる為に香車を1六まで上がっている
これって昔からあるハメ手
これ出来レースだろｗ
よくわからん
まだ序盤に見えるが、これで先手が9割り勝つのか？
潔い投了実に美しい棋譜っすねｗ
もう終わったの？スゲー早くね？
>>8
角打ちのスキを作らないようにすると駒組みも途中までしかできないし
攻めることもできないよ
角を打ち込んで馬になるとやはり大ゴマの力は強いので勝てない将棋になりますね
そもそもソフト側はオペレーターが判断して手を決めてはならないルールだから
投了もルール違反。この開発者は糾弾されるべき
これ逆にプロが同じ早期投了したらめちゃくちゃ叩かれる
甘えんな！って感じ
ハメ手を読めないのは問題有るだろ
これがＡＷＡＫＥの実力
>>12
開発者判断で投了できるルール
せっかく楽しみにしてたのに
見る前から終わってたわ酷すぎだろこれ
こんなところで投了するんか
不利なのは分かるがもうちょっと粘れよ
>>11
わからん
角うった方が投了してるし
有力な手以外削っていくのがコンピュータだからなあ こういうハメには弱いんだな
人間だって２歩しちゃうバグあるし
電王戦 ４９分でコンピューターが投了 NHKニュース
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20150411/k10010045161000.html
詳しい記事
棋士がデバッガーになるって
ルール設定を色々とやり直したほうが良いと思う
この後にやった人間対人間のが面白かった件
電王戦ファイナルって事だけに締めは人間戦のが盛り上がりますよって振りだったのかもしれん
研究の為とかに戦わせられてるってなんかで聞いたことある
>>23
もうショーだろ？
研究の為なら規制などしないでフルパワーでやってるはずだしな
人間と互角な戦いができる様にわざわざする理由は見てるお客様に楽しんで貰う為だから
将棋も囲碁も最後までやってくれないから見ててつまらん
つべでみたけど森内どんびきしててワロタ
これくらいのミスするやつに簡単に捻り潰されてたという事実のがきついだろ
開発者がクズすぎてワロタｗヤフコメでもボコボコｗ
>記者会見で投了の意図を問われた巨瀬さんは、「ハメられる形の中でもかなり損している局面。
>あのまま指し進めても勝ち目はなかった」と説明。また阿久津八段の指し手に対しては、
>「すでにアマチュアが指して知られているハメ手をプロが指してしまうのは、
>プロの存在意義を脅かすことになるのでは」「一番悪い手を引き出して勝つというのは、
>何の意味もないソフトの使い方」と厳しいコメントを寄せました。
電王戦最終局、異例の「21手投了」に至ったAWAKEの真意は 「一番悪い手を引き出して勝っても意味ない」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150412-00000014-it_nlab-sci
プロは滅茶苦茶ソフトの研究したんだろうか？
>>28
多分本人は怒っているのだろう
それが棋士にとっては意味ない怒りなのに
自分が悪いとは思わない人だと思う
むしろそういう極端に形成判断の読みが悪い局面を潰していく事が目的なんじゃないのか
それも、データベース的に潰していくんじゃなくて評価関数の洗練で克服するのが理想
そこで怒るのはお門違いであり、また、そうなってしまうのは評価関数含めたロジックに穴があると考えるべきでは
コンピュータ将棋なんてまだまだと思わせてくれた点で意義の大きい対局だったと思うな
ちなみにBonaでもこれにひっかかることがある
馬を殺すのがかなり先になるからだろうかね?
>>20
なるほど これがハメ手か
>>28
わかっていたのなら潰しておくべきだった
俺はむしろ、これが人間とコンピュータが対戦する意義だと思うけどなあ
敗北主義なのかもしれんが、まともにやってたら勝てないだろう
コンピューターもまだまだだな
こんな見え見えのハメ手に引っかかるとは
AWAKEの作者見苦しいな
何様のつもりか？
巨瀬の気持ちもわからなくはない
ハメ手でもいいから未知の手を期待してたんだろう
一度は目指したプロだもの、憧れのカッコいいプロでいてほしかったんじゃないの
立場によって今回の感想は異なるけど巨瀬が言ってる[勝てたら100万円」が発端はちょっと違うと思う
これを見ると結構前から問題提起されているので
将棋電王戦 FINAL 第5局（反省会） part12
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1428750917/331
ずーっと言われてるのが序盤の頼りなさ
ソフトは自身で明確に有利な手を指すための序盤の指針を持ってない
今は過去の棋譜から序盤をDB化してそれをなぞってる
で、そこから外れた場合に中盤以降に使ってる評価関数を頼りに指している
この評価関数だよりの序盤のうち回しがコンピュータは非常に弱い
ソフトは先が見えない序盤ほど過去の棋譜をなぞりたい
人間はそこをどう外すかを狙っていくのは勝利を目指すなら当然のことでは
そして、あっくんが指摘されたアマの棋譜のなぞりじゃんって指摘は
そもそもコンピュータ将棋側が使うべきでない表現といえる
お前らの将棋は常になぞってナンボだろと
あくまで終盤の深い読みにおいて人間を凌駕しているというだけで
駒の損得や囲いの強さや駒の損得といった、形成判断においてまだまだ改善の余地が残されている
例の人はコンピュータの弱点を突くなってことを言ってるわけじゃないのはわかるんだけど
それでも埋めない穴は突かれても文句の言えない穴なんだという自覚がないなと思ったよ
ガチンコの戦いってそういうものでしょ
形勢判断を学習するときにもはや人間の棋譜を見てないポナンザややねうら王だけが人間に勝てた
人間を見本にしている以上人間には勝てないんだろうね
棋譜ないの？
巨瀬さんは義憤に駆られて投了する必要なかったよね(´・ω・｀)
駒損の角桂交換ぐらいでも強いAWAKEなら勝てたと思う
プロなら先手大優勢かもしれんがそうじゃないよと咎める必要があった
100万円チャレンジの人も相当な棋力があってなんとか勝つことが出来たわけで
人間とコンピューターの違いが如実に出る興味深い結果では無いだろうか
もうデバッガーみたいなもんじゃねーか
条件を最大限利用したプロに落ち度はなかったと思う
>>45の言う通り公式戦でデバッカーに成り下がったプロにプロの資格はあるのか？
という重い問いかけが巨瀬さんの本心だろう
まず奨励会員でありながらプロになれなかった非常な無念というのがある
だからプロがデバッカーになるならやる意味がないし絶対に指して欲しくなかった
本局でプロがアマチュアの発見したバグを踏襲することは
なりたくてもなれなかった理想のプロ像を汚し
プロ将棋そのものの存在意義を危うくさせる行為として
大変に愚弄された気分だったろうと推察する
僕はプロの棋力向上が開発目的であった巨瀬さんの立場、言い分というのは十分に理解できるね(´・ω・｀)
勝敗以上に開発者の想いというのは尊重されるべきであると思う
現に無機質なコンピュータ対人間という構図ではなくて
人間（開発者）対人間（棋士）のドラマがあったのだから
単にゲームではなくて将棋を通して真理を追究する
将棋道のような側面があることは稲葉6段も認めていたよね(´・ω・｀)
日本将棋連盟が公益社団法人である意味をもう一度考えてほしい
公益とは何か？プロとして勝敗が全てと言うなら麻雀と一緒だよ
それ言っちゃうと究極的には序盤から自律的に判断して打てるガチのAIが必要になってくる
今はわからないから誰かの真似してるだけ
演算力において圧倒的に勝っているPCと将棋ソフトが
序盤の演算しきれない状態において誘導されるのはそれはソフトが悪い
いわば癖でしょう。人間でも癖を読むのは当然の事だし
それと桂馬と角の交換で勝てないという保証がどこにあるのか
人間はミスをするぞ
基本的に長期戦になるほどPCの方が有利だからな
人間は長引くほど疲れる
阿久津もあの局面で開発者の投了は読み筋になかっただろうな
角桂交換か角得になるかわからんけど勝勢の状態ですぐに終わらないように
時間ある程度使って勝ちきって２８角打の事は質問されるかもしれんけど
適当に答えて丸く収まると読んでた筈
開発者のしがらみが悪い方向に行っただけで、開発者の投了もしょうがないでしょ
あれで角打って香上がられたら勝ち目ないから投了というのは、将棋的には分かる
でもポナに勝ったAWAKEの実力を見てみたかった
ヒト（プロ）相手に角渡しても勝てるくらいの棋力がAWAKEにあるかどうかを
興奮していただろうし、表現が幼稚なのは許さないと
彼が数年後に偉大な人物になっていることを望みます
だめっそこは弱いの
女流が淡々と「後手21手をもちまして…」の読み上げはクール
将棋電王戦FINAL 第5局 阿久津主税八段 vs AWAKE 1/5
https://www.youtube.com/watch?v=FjMQBgQg0wI#t=4018
>>55
動画をはじめて見たけどAWAKEの作者が意識高い系だｗ
こういう判断をする人だからプロになれなかったんだと思うｗｗｗ
バグ利用の裏技の存在をプロが見ないふりをしてくれればコンピューターが勝つけど
裏技・ハメ技を使えば人間が未だに圧勝ってことなのか
バグ自体は無数にあってハメ技も無数にあるらしいし
今までは見ないふりして縛りプレイしてたけど
今回は最後でCOMと人間プロの名誉が掛かってるから
遠くから現地行った奴とか面白い対局みたかった奴らは可哀想だったね
阿久津と開発者にはメンツよりもそこらへん考えてもらいたかったな
奨励会止まりだからプロとアマの何が違うのかわからなかったんだなきっと
私が思うに、結果を出したものがプロで、結果を出せなかったものがアマなんだよ
常に結果が問われるのがプロで、自己満足で指せるのがアマなんだよ
AWAKE作者は骨の髄までアマチュア将棋だったということ
「俺はお前に憧れてるんだ、がっかりさせんなよ！」ってやつでしょ
でも一種の甘えだよねこれ
しかし今回のは誰も得しなかった最終戦だったな
重度の相撲ヲタにだけ通じる横綱なら横綱相撲とるべきみたいな変な理屈と同じにおいを感じる
あと勝ってるのに叩かれる落合監督とか
アマの考案した戦法をプロが見直してプロの戦法にまでしているものは結構あるよ。
アマ馬鹿にし過ぎ
さすが奨励会崩れだな
将棋のプロになれなかったやつがプログラミングのプロにもなれなかったか
惨めだな
将棋の思考なんて元々デバッグ的要素があるもんだし無様な擁護は要らんだろ
ダッセ
プログラマにしても脆弱性指摘されて逆ギレとか
この手を使わないと勝てないくらいCOMが圧倒してるってことだよな
棋士側からしたら、もう負けるからやりたくないって意思表示だし最終戦らしいといえばらしいわ
だからこそのファイナルなんでしょ？
>>59
阿久津vs永瀬という謎のエキシビジョンマッチが急遽開催されたわけだが勝敗含め割とどうでも良かったなｗ
人間側がソフト側持って指し継いだ意味が不明だった、まあ時間稼ぎの苦肉の策だったんだろうけどさ
今回の電王戦は棋士側に研究期間を設けてソフト対策させることが最善のレギュレーションだったか？
が課題として残った印象
もう完全にソフトの方が強いという前提で、今後はプロ棋士の合議制に移行するんじゃないかなと思っている
つまり検討室で対局が行われるような感じだけど、果たしてそれで面白いのかという疑問もある
>>69
ソフトがマシンパワーゴリ押しでそれやってるわけだし
ソフト指しマッチは白紙になったんだそうだけど
電王トーナメント一位(単独) vs 電王トーナメント二位以下のソフトでカンニングするプロ
で戦えばいいと思うんだよ
それで勝てたならソフト指しじゃない、タッグだ、タッグで互いを高め合ったんだと自賛してくれて構わん
これだと一位のソフトが他をはるかに引き離して独走し続けるのでない限りはいつまででも僅差を保てるし、
(仮に人が勝ったなら)二位ソフトに足りなかった点、つまり人が補った、人の優っていた点もわかるしで面白いと思う
へー、開発者、奨励会員だったのけ
コンピューターを鏡にして人間がヒトを理解する為に
「ヒト-サル=人間性」と同じくらい面白い試みだよな
人間はいつか必ずどこかでミスをする
それがコンピュータを鏡にしたヒトへの理解じゃないか
プロになりたくてもなれなかった開発者の人間ドラマは心情を揺さぶるし
投了は正しい判断だったかというその後の苦悩もあるだろう
そういうのも含めて僕は断然巨瀬さん持ちなんだよね(´・ω・｀)
なんかクソみたいな言い訳だな
過去にアマが打った手を指すとは思わなかった？
テメエこそ過去に指されたヒトの棋譜をなぞってるだけの癖にな
これくらいのコンプがないとわざわざこんな強いのに変な粗があるソフト作れないってことだな
デバッグしてもらってるんだから、直さないと。
他人がデバッグして見つけられるのに知ってて放置したか気づけなかったか、いずれにしても開発者は負けでしょ
開発者自身のデバッグが禁止されてるわけでなし
>>66
あれってマジ逆切れだよね
セレネの時、角不成りで負けた（成りでも負けてるけど）プログラマは謙虚だった
>>79
貸出後のバグ修正禁止だったはず
コンピューターはプログラム通りにしか動けない事が解りやすい事例になったね
逆ギレしてるらしいプログラマはロジックのツメが甘い事を認識していて相手に甘えてそのままにしたのかな
棋士も研究してきているのにこの手抜きっぷりがプロ棋士をいかに下に見ているか解るね。
>>80
セレネ戦の時は隙を突かれたとかのレベルじゃないからなぁ
知り尽くされた感じで止めでフリーズさせられたって感じがしたよ
今回はPC止まってないのに開発者が投了だからね
勝ち負けに拘るのは分かるけど見てる人の楽しみを奪う感じでエンターテイメントてしてはアウト
せっかく将棋とか考慮時間長いゲームが若い人にも受け入れられてきたのにホントアホかと思った
アマチュアの人が発見したバグをルール上、プログラム修正できないことを知りながら
プロ棋士があえて打ったんだよな？
今回のハメがプロ棋士が見つけたモノだってんならいいんだがどうやらアマのパクリらしいし
時系列で見たらプロ酷いわ
>>84
そう、あえて打った
ランダムに指すようなプログラムが採用されているから
再現率100%ではないというのがプロ側の論拠
阿久津八段に関しては順位戦そっちのけでソフト対策に奔走し
A級全敗一期で陥落したわけだから、そういう意味では本当に誰も得しない一戦だった
レジュレーション、開発者、棋士、どこに一番の問題があったのか冷静に考える必要があると思うね
>>82
巨瀬さんの目的はあくまで棋士の棋力向上だったんだよ
だから勝敗にはこだわらない、それを甘さといえば言い訳できない非になる
もう人間では相手にならないとPVで言っていたから、下に見ていた可能性もある
でも、それほど差があるならば不利な局面でも勝つことは可能だから
なぜ投了してしまったのかという疑問が残る
百万アマと対戦した時と全く同一の局面でずっと進行したとも思えないし
現状で言うとやはりまだ僅差なんだろう
投了判断はそれだけプロ棋士の力を認めていたことの裏返しでもある
>>84
じゃあプロとやる前にそのアマチュアにコンピュータとプログラマは負けてたってこった
自己で修正できない不良品が一度負けてるのにプロと勝負してんじゃねえよ
ハメ技って言ったってゲームのハメ技みたいにうまくやれば必ずハメられる訳じゃないんだぜ？
今回たまたまうまくいっただけで違う考慮のルーチンしたら角打たなかった場合だってあるからね
それで角打ったから投了してプロが使うとはとか言うのは間違いなく甘え
この男は反吐が出るね
ちなみに人間が協力しているのは学術的な研究の為であって
棋士の棋力向上なんかではない
将棋全然分からんけどそもそもソフトに勝つのが目的じゃないのに
付き合わされてプロが可哀相だなといつも思う
ボランティアさせられてるみたいなもんじゃん
プロにバグ取りさせるんだから開発者はもう少し謙虚になればいいのに
て上の人と被ってたわw
プロは勝って当然、負けたら赤っ恥の勝負よく受けるよなと思う
今のコンピューター将棋は赤っ恥と言われるほど弱くないだろ
>>92
いや、いまや別に負けても恥でもなんでもないだろう
一部の将棋豚がプロ棋士に過剰なプレッシャー背負わせてるだけで
投了の意思を示した巨瀬さん個人の人間性の問題に矮小化して、すり替えるのは簡単だよ
でも今回の対局は巨瀬さんの人間性が劣っていたから負けたわけではない
レギュレーションによりバグ修正不可という直したくても直せない状態が招いた悲劇だろう
主催したドワンゴにしろ日本将棋連盟にしろ団体組織だから
個人に比べれば論理的にも数的にも圧倒的に強いわけだけど
そういう強引な結論は開発の担い手の機会自体奪いかねないと危惧している
それに留まらず将棋の発展に全く寄与しない考え方だと思う
ソフトの対戦で将棋の発展とか無いよ
全く異質なものだから
車と人間が競争しても勝てないけど100m競技はあるみたいなものだし
もっとも初期の車は馬で楽に勝てたらしいけどな
それでも神秘性をすっ飛ばされたってのを軽視しちゃいかんよ
将棋のプロ協会はそこんとこよくわかってるみたいでエンタメに舵切ったように見えるけどね
>>95
御託は結構だけど欠陥プログラムで負けたんならそこを直して出直せってのが普通じゃないの
欠陥を直せないからプロなら見逃してくれなんて研究開発は無駄だからやめてしまえ
それらしい名目つけてときゃ成果も進展もなくたって保護してもらえて機会や資金を貰えるなんて甘えの極みとしか言いようがない
>>98
直して出直せというのはその通り、それ以外の方策もないだろう
しかし、研究開発が無駄であるという、その意見はあまりに実情を知らない人の意見だと思う
資金援助をどこからどの程度受けているか正確な情報は不明だがponanza開発者を除けば本業でやっている人は皆無
みんな自力で援助に頼ることなく参加している、そういう意味で対プロ、ガチのマッチゲームが電王戦の舞台なんだよ
赤の他人が無駄であるとか口を挟む余地はない
大企業がバックアップしているのはドワンゴのスポンサー業であって開発者ではない、そこを間違えて欲しくないね
プロ棋士は当然普段の対局通り報酬が与えられただろう、しかし開発者に相応の対価が支払われただろうか
>>97
エンタメに舵切らないとお客さん逃げちゃうからな
対CPU戦なんかCPUがフルスペックにしたら人間が勝てないんだからさ
わざわざトントンになる様にしてる様にして見てるお客さんに楽しんで貰う為にしてる訳だから
今回の開発者投了はそういう意味では罰金もんだよ
ソフトに勝てなくなっても将棋というゲームは残るけど
プロが残れるかって問題はあるな
>>99
開発者は何のためにやってんの？
対価が欲しいのか？名誉か？
嫌ならやめたらいい
興行でこれはいかんでしょ
詰められる戦法があるのに目を逸らして続けろってか
まさに興行、言わばプロレスだな
>>100
CPUブン回せばってのはアルゴリズムが確立していればって仮定の上でだろ？
NPとかの定義には合致しないかもしれないがそのような並みの計算力でカバーできるような問題じゃないのでは？
と言うか将棋なんて読んでナンボの業界なのに事前にプロがこう言う勝ち方に来るなんて可能性を誰も予想無かったかのような扱いは拍子抜けだ
>>105
涸れたアルゴリズム(ボナンザのルーチン)をたくさんぶん回したら手も足も出なかったじゃん
アルゴリズムが多少粗くても物量で押せば読みぬけしないよ
しょぼいマシンを3台や4台寄せ集めてクラスタにしただけの当時の小さなシステムよりは
今の Xeon 18コアを一つ積んだだけのほうが速い
「安物の」PC1台に制限しなきゃ何をしてももう人間は勝てない
>>106
ふーんそんなんで済むなら将棋のAI開発なんて下らないしもうやめたら
計算時間の問題だってんなら人間の方の時間制限も無制限にしてもらわないとだけど
なんにせよそんな状況ですら無様にバグを残して負けたカスのような今回の開発者はもう足を洗うべきだね
まぁオセロもチェスも通ってきた道だからなぁ
将棋ファンはある種の神秘性をもって将棋を語ってたけど
もはやそういうものはなくなりつつあるよね
AWAKEはあのポナンザに勝っちゃうソフトだからな
マジで渡辺と対戦して欲しい
>>107
人間の方も何人も集まって時間無制限にしないとフェアじゃないよね
片方は人間の速度なんて比じゃないんだしメニーコアで物量押しなんだから
確かに PC という制限はもうくだらないね
メモリだって 1TB 積める時代に100GBも載せてなかったんだろ今回
わざわざしょぼいPCを恣意的に組んで使ってたの興ざめ
>>111
この上開発者側はPCの性能で負けたなんて無様なことを言い出すのか？ｗｗ
>>112
他の開発者は言わんだろ
ちゃんと制限付けた中でってルールでやってる訳だしな
ボクシングで言えば階級性みたいなもんなんだからさ
このアムエィみたいな怪しい名前のソフトの開発者だけ将棋の世界に深く関わり過ぎたせいで
見てる客の事無視して勝ち負けに拘ったんだよ
タイトル戦じゃねーんだよって
PCで計算が必要だったものが定石化したらスペックの問題が軽減されるのだろうな
>>57
バグもあるだろうけど、パソコンのスペックダウン制限による水平線効果も大きい気がする