善人になってたと思う？
いわゆる性善説ってやつかな
善人になってたと思う？
いわゆる性善説ってやつかな
人が機械で２人の人間が同じ場所同じ環境同じ育て方をしたら全く同じ動作をするのかっていうのがあるよね、
人が機械なら善人の環境に似た環境で育てられてたら殺人もしないかも、人が機械でないなら分かんない
こんな話があったな
ある親の元に3人の子供がいて、そのうちの1人は他の2人に比べてあまりにも性格が違いすぎた
親が死んで遺産相続の話になった時、1人の息子があまりにも性格が違いすぎるし、DNA鑑定をすべきだって言って鑑定したらそいつだけ血が繋がっていなかった
善人にはならんと思うが、殺人は犯さないだろうな
作り話じゃないの？
幸せの世界に飛ばされて平凡に過ごすが
後々その幸せが苦痛に変わるみたいな話があったな
道徳や倫理は、動物が生まれながらにして立ったり飛ぶことを知っているような
ヒトという種の遺伝子に刻まれた先天的なものだと思ってる
なので「人は生まれながらにして善性を有している」という意味では性善説を支持するけど
環境が違うことでその人が善人になるかはその人の遺伝子的善性次第だから分からない
モンスターって映画のモデルになったアイリーンくらい劣悪な環境なら殺人者になっても仕方ないとは思う
教育の仕方以外に人の倫理観決めるものなんてないだろうとは思う
生まれた時は皆デフォルトだろ
遺伝子で決定された性格に合う環境だったかじゃね
人格が先天的か後天的かの根拠は無いから妄想にしかならないけど
人格形成に影響を与える物で最たるものが、家庭・周辺・国籍といった人を取り巻く環境である事は予想されている
よって殺人犯が元の生活とかけ離れた生活になるほど殺人を犯しにくくなると思われる
育った環境や他者との関係も含めて一人の人間なのであって独立した個人というのは国家の要請によって運用される仮定的概念に過ぎない
つまり生物学的および心理学的なアプローチによって政治的概念を中心に据えた問題を討議するのは根源的には偽でしかないのだ
フッ…
生まれてから同じ環境で同じ経験をして過ごすのか
種がついてから親が食べるものなどから同じ環境で過ごすのか
両親のDNAなどから完全に同条件で過ごすのか
>>8
でも凶悪犯罪レイプ犯両親から産まれた子供と
本田翼から産まれた子供
どっちかっていわれたら後者じゃね？
マネーの双子とか好きそうだなお前ら
先天的も後天的もあるに決まってんじゃん
ほとんど後天性だと思うけど
先天性の根拠：
性同一性障害などがあるので生まれてから育つ時に
いくら環境で矯正しようとしても元から持ってるものが何かあると思う
確かに脳味噌だって虐待で萎縮するしな
後天性の可能性は大きい
ここまで産業でまとめろ
凶悪犯ってだいたい家庭環境とか悪くね？
>>3
片方は超金持ち、片方はくそ貧乏だったやつで金持ちに育てられた貧乏人は社長に
貧乏人に育てられた金持ちの子はタクシー運転手になってたやつ？
社長は他の兄弟に嫌われてたらしいけど
タクシー運転手は他の兄弟が中卒の中定時の高校通ってたようだし
環境っていうのも人を変えるけど親から受け継ぐものっていうのもあるよね
ツイン・ドラゴンスレだな
でも確かサイコパスとかって先天的な障害なんじゃないけっか
そう考えると殺人とまで行かずとも問題がある人間には出来上がるんじゃないかという気がする
後天的な影響も先天的資質の上に成り立ってるものが多々あるから独立と言えないわけでそうなると1と0で言える話ではない
あと後天的にせよ先天的にせよ出てくるのは傾向の大小であって断定して話せる事なんて無いんじゃないか
その１か０のどっちかならどっちだと思う？ってのがこの手の議論なのに
すぐ中立意見とか第三の意見出すやつなんなの？バカなの？死ぬの？
「うんこ味のカレーとカレー味のうんこ」の話してるのに「そんな状況ありえないよね？」とか言っちゃうの？
いまさらだけど凶悪な殺人犯というのは趣味で殺人をするようなクレイジー野郎って認識で良いんだよな
この件に関して言うともう>>22のとおりだからなぁ
>>24
>>1みたいなタイプのことだろ
凶悪な殺人犯という先天的資質は同一の物という仮定で後天的な影響がどう作用するかを聞いているのに
>>22の> 後天的な影響も先天的資質の上に成り立ってるものが多々あるから独立と言えないわけでそうなると1と0で言える話ではない
と仮定を投げ出されても納得できないわ
>>26
例えば>>1が金欲しさでまとめる為にスレを建てているとして、金が有り余る環境で育ったならこんなスレを建てないだろ
殺人を犯す条件が環境で補えるものなら行為に至らないかもしれないだろ
>>27
いや、>>1のスレタイの「凶悪な殺人犯」がまず1パターンではない
先天的要素が強いタイプか後天的要素が強いタイプかある
その時点で先天性・後天性の話をせざるを得ないと思う
言い方を変えると「根っからの基地外(先天的)」は環境が変わってもダメそうだ
最近の若年の殺人事件に「幼い頃から人を殺してみたかった」という供述がある
>>28
名古屋の女子高生か大学生がおばあちゃん殺したやつとかそんなんだったっけ
ペットや祖父母の死で死に対して関心をもつっていうのは一般にありそうだけど
人を殺してみたくなるっていうのはどういうことなんだろうね
特定の「凶悪な殺人犯」個人の話なら条件は一つだけど
「凶悪な殺人犯」という複数人の話をしてるからいろんなタイプがいるよなあ
>>29
そう、その事件とか
多分後天的には不幸じゃないんだよなぁ
ところで、「引かれるのは嫌だ」「怖い・キモいと思われるのは嫌だ」
ってまともな人間になるのに重要な感情だと今思った
あいつらそれが抜けてないか？
糞東や、そのサイコパスら
>ペットや祖父母の死で死に対して関心をもつっていうのは一般にありそうだけど
>人を殺してみたくなるっていうのはどういうことなんだろうね
人を殺してみたくなる…
解らないけど、そんなに解らない事でもない気がしたんだ
ただ色んな意味で「やっちゃいけない事」だからやらないだけで
我々から大きく違うんじゃなくて、ちょっとだけ何か大事なものが抜けてるだけな気がする
加藤はそうかもしれないと思うけど佐川とかは環境のせいってわけでもなさそうな気がするなぁ
叔父さんが子供を食べてしまう魔女の話をしなかったとしても人殺しになってたんじゃなかろうか
いきなり環境を変えての話をするからややこしくなる
凶悪犯罪者が同等の人生を数回繰り返した時に凶悪犯罪者としての人生を歩む確率が一般人での施行と比して優位に高いか、をまず考える必要がある
結局1と0では割り切れない確率と傾向の話になる事がわかるはず
>>33
１と０では割り切れない（ｷﾘｯ じゃなくてさ、あるとすれば・・・っていう思想・哲学の議論なんだよ
逆に聞くけどおまえ以外のここにいるやつ全員が、正解なんてないこと理解してないと思ってんの？どんだけ世間をバカにしてんだ
思想・哲学の議論とは大きく出たもんだがわざわざそれを仮定し制限して結局何が言いたいの？
スレタイと>>1の問いかけに対するれっきとした一意見だと思うんだけど
その確率をある閾値で四捨五入して1と0って事にしたっていいんだけど？
そのあるかないかを議論するのに別の環境で育って犯罪者にならなかった事を仮定したって性善も性悪も言えないわけじゃん
犯罪者が切っ掛けを挙げるように人生には必然性以上に偶然性が潜むんだからさ
それならばいっそ環境を固定して統計的に正しい形で比較し評価したら？って言ってるだけなのに
長々と連レス御苦労さんだが
とりあえず>>33もID:32LG9eCiってことでいいのか？
ついでに言うなら性善説/性悪説は立派な思想・哲学の世界だ、厳密には儒教らしいが
そう言うときは社会心理学と哲学を混ぜて考えよう
思想・哲学の答えって1か0じゃないとダメなの？
1か0というより概念の問題だな
>>39
51：49ででも最低限どっちか派の意見でないと議論にならん
>>41
そんなルールないだろうに
自分ルールだろ？
生まれた時は皆同じ
多少違いは有っても環境次第でどんな人間にもなる
そして殆どが子供の頃に決まる
でも人に何か言われて変わる事もあるし自分で考えて自分を変えることも出来る
でもその人の考え方も環境次第で変わるうんこ！！！！
（環境のせいで）悪い方にしか考えられなくて卑屈になってゴミになったか環境のせいでただやる気がないゴミに育ったのか
だがゴミにはそれすら考えようとしない
考えられない
そう、彼等は悪くないのだ。
全て環境の所為なのだ。
全て生んだ親が悪い。
馬鹿が子供作るな。
ちゃんとしつけられないなら作るなゴミ
最後まで責任持って育てろクズ
こうなったのは俺の所為じゃない
全部親の所為だ
環境の所為だ
安定した仕事を選べたはずなのに選ばなかった親の所為だ
人が多い地域ならまだ変われたかもしれないのにわざわざ田舎に来た親の所為だ
無理矢理変わらせることも出来たのにしなかった親の所為だ
そうだ
全部親が悪いんだ
俺は悪くないんだ
今の環境を作った親の所為だ
俺を生んだ親の所為だ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああうんこ漏れた
>>41
そのどっちか派ってこの場合性善説か性悪説派ということでいいのか？
でに性善説も性悪説も正しくないと考える派だとなぜ議論できないのかが分からない
でにってなんだよ！
＼ ヽ | / ／
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‐､、 殺 伐 と し た 神 に 対 義 語 が ！ ！ ！ _,,－''
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実際問題>>33のも間違っちゃいないんだよ
凶悪犯Ａが異なる環境Ｘ・Ｙ・Ｚで生活して、すべての環境において凶悪犯になったとしても性悪説である証明には厳しい
なら凶悪犯Ａが過ごした環境Ｘを、一般人Ｂ・Ｃが過ごした場合を考えるのは必要な発想、
そうなると凶悪犯Ａが環境Ｘを何回生活しても必ず凶悪犯になるのか？ってのも必要になる
ただその結論が「分からない」だもの
同じ人間をたくさん作ってそれの統計を取れば答えが出るけど、現実的じゃないから分からない。くらい大概の人間は思いつく
だから統計以外の分野や実際にあった事柄から推察してるのに
>>44
まずそれが性善説・性悪説と並べて議論する新説として適切か、の議論がいる
なるほどつまりは概念の問題だな
何でこんなマジレスの嵐なの？
>>47
その統計以外の分野や実際に起こった事柄ってのが使いものになるか否かって話はまた別にあるでしょ
俺としては多くの場合本来の性質と事柄の因果関係が潜在的なあるいは既に顕在した他の要因の影響を否定出来ない以上は不明瞭であるから使えないと思う
性善、性悪と環境の論に限って言うなら、では赤子から野生で育った青年は善であるか悪であるか、環境要因を受容し難い知的障害者ではどうか、またかつての人類あるいは未開の人類はどうかと言った考察も勘案されるべきである
俺も理解出来ていないが以前かじった本ではそう言った社会的なタブーと人間の性の関係について哲学ではしばしば考察が行われるようだったので詳しい人ならわかるかもしれない
よくわからんから実際に誰か犯罪者について例を出してそいつの人生について調べて行ってみてみんなで話そう
うおスレ進んでるな
>>33に一杯レスがついてるから俺もするけど・・・最悪だな
>凶悪犯罪者が同等の人生を数回繰り返した時に
これヤバすぎ
想像力の欠如か何なのか
人生繰り返すとかもう議論のちゃぶ台引っくり返されたというか、別の大きな問題が一杯出てくるな
>>53
ケースの思考実験なのになんでその仮定に批判が入るわけ？
元々スレタイの他の環境で育ってたらという思考実験は繰り返しと環境の移行という2つの仮定を使うわけだろ？
その片方を消してよりシンプルにしただけなのになんでそこで議論が崩壊するの？
否定ありきで論理的に考えてないでしょ
わかってると思うけどここで言う繰り返しってのはもちろん引き継ぐ要素はなしの話ね
>>55
>引き継ぐ要素はなし
じゃあ人生繰り返しって言った意味ないじゃん・・・
色んなものを引き継ぐ事になるから話が超ややこしくなると思ったが
何にも引き継がないのね？
↓
お前(予想)「いや、だからこれとこれは引き継ぐとしてだな」(とくる筈)
分かりやすくしようとしたかも知れないけどダメダメ
今北産業
マジレス
の
嵐
>>33は変な奴に絡まれすぎだろ・・・
>>56
>>33をちゃんと読んでるなら繰り返すとは引き継ぎのない試行であると言うことは疑いようがないと思うんだけど
確率の話をしてるのに引き継ぎを考慮するわけがない
ひょっとしてそこを誤解してるのかと思って念を押してみたら案の定だね
しかもその程度の浅い考察で的外れの予想されたらたまらないな
別に繰り返しと言う表現が嫌なら
着目する因子を持った100人の人間を同質の環境に配した場合何人が凶悪犯罪者になるかと言う横に並べた考察でもいいんだよ
例えば遺伝的要因が性善性悪を決定すると仮説を立てた場合
一卵性の双子が異なる環境に引き取られた場合には性善性悪に関する全ての形質が同等とならなければならない
逆に環境、仮に生活レベルが性善性悪を決定すると仮説を立てるならば同じ生活レベル人間を集めて形質に有意な傾向が見られるか否かを考察すべきである
nextvipで唯一無二の知的なスレ
その知的なスレも馬鹿が知的なフリして意味不明な書き込みをしてくれたせいで台無しだけどな
やっぱ議論スレは変なの湧くんだな
わかりやすく表現することも才能の内ってな
具体的な指摘一つなしにいちゃもんつけられてもなあ
そりゃ長文だし全部を理解して欲しいとは言わないけどさあ
これそんなに俺が悪いの？
人生繰り返したら全く同じ結果になるんじゃないの
読んでないけどギャルゲの分岐点を全部確認しようみたいな話？
>>3
そりゃ人によって恵まれた環境は変わるし
どんな人間も善人である環境はあるはず
>>68
喩えとしてわかりやすい
まぁ俺に美人の姉と可愛い妹と美少女幼馴染がいたら
違う人生歩んでいただろうなぁ
DNA違えば体調崩すタイミングとか違ってくるし
同じ環境で過ごしても同じ経験ができなくてバタフライエフェクトの要領で年取るほどズレてくんじゃないかな
>>71
でも蔑まれてたらニートまっしぐらだろ
凶悪犯が同等の人生を数回繰り返した場合～ってやって統計とれば確かに有力なデータになるんだろうけど
現実的にそれがありえない以上仮説も推測も無理なんだし、引継ぎがーとか議論しても無意味じゃね？と思ったんだけど
双子ってそういう統計の根拠になりえるんだろうか
現実的にそれがありえない以上仮説も推論も無理だと断じるなら、まず>>1の問い掛け自体が否定されなければならないんだけど
スレタイがもし別の、と言ってる時点でつまりこれは思考上の実験なんだとわかるよね？
要はスレタイの別の恵まれた環境って所を同じ程度の環境って変えただけなんだけど
>>75
「凶悪な殺人犯とかがもし別の恵まれた環境で育っていたら善人になってたと思う？」って聞かれておまえがそう答えるならいいんじゃね？
オレはある程度その根拠を添えて「なってた/ならなかったと思う」って答えたいから
そういう統計の分野は考えても仕方ないって割り捨てるかなってだけで
随分トーンを落としたな
凶悪犯罪者の性格に環境が与える影響は如何ほどかと言う命題を思考するにあたっては他の対抗要素の影響が考慮されなくてはならない
暗にそう言った要素として遺伝的要因を指摘してるレスもある
俺の統計、確率と言う主張はそれと同様に切っ掛け、契機と呼ばれる偶発的な要因についての影響をアピールしたと言うだけ
お前が勝手に議論のやり方を限定してその範囲内で動くのは良いけどこっちがそこから出たからって批難される言われはないわけよ
何の話だよ
シリアルキラーの発言を読んでて麻薬とかはやってないのに
幻聴・幻覚に従って殺したってのがちょくちょくあるのを見ると
先天的に幻聴・幻覚を持って産まれる人がいるとは思えないし環境の影響なのかねぇ
環境の影響を受けやすいと言う先天的要因があるんだよ
ガンやある疾患になりやすい家系があるようにね
だから環境だと決めつけるのは早計
でも俺は生まれ変わってもまた人をころころしたいなぁって思ってるよ？
バタフライエフェクトスレ
>>81
そう…(無関心)
環境が人を作るともいうしな
血は争えない、蛙の子は蛙とも言う