【超】さいたま市でデモ【うるさい】 ID:S1MAi9Zw

政府の従来の立場もしらないのか
あの稀代のアメポチと言われた小泉総理ですら出来ないと言った
それが集団的自衛権

http://www.at-douga.com/?p=13350

いわゆる個別的自衛の範疇には
日本の主権が及ぶ領土領海領空および排他的経済水域における主権侵害に対して
同盟国と連携して事態にあたることまで含まれている

集団的自衛権ってのはそれを超える、要するに日本が直接主権を脅かされない事態で
自衛隊使ってもいいかな？いいよね？って話なの
いいわけねーだろ馬鹿ってことよ

ちなみに安倍内閣のどの閣僚に聞いても話が二転三転します
要するにどういう目的でこの解釈改憲に及ぶのか内閣自体がわかってない
だから例がほとんどありえない、ものすごいレアな事象ばっかりしか挙がってないの

例えば米軍の船で日本の民間人を救出しました、この船が攻撃を受けたら
日本は何もしないでいいのか？みたいなクソみたいな例えしか挙げてないのね

機雷除去にしても公海上ならいいのか、他国の主権が及ぶ海域にも出て行くのか
後方の定義ってなんなの？とかそういうことまで全然議論が進んでない
なぜか？そりゃ安倍ちゃんが会話のキャッチボールできないからよ
自分の言いたい事を原稿にして読むことは出来るが
相手の会話を受けてその質問に沿った内容の回答を返す事ができない

このままなし崩しに解釈改憲になったらこんなものでは済まないと思うな
デモで済んでる今なら引き返せるだろうが

集団的自衛権の国際法上の定義は以下の通り
ある国家が武力攻撃を受けた時、直接攻撃を受けていない第三国が共同で防衛を行う権利の事

日本の場合、領土領海領空内に関してはとっくに米軍基地がある
つまり、米国が日本の主権を防衛することは既に行われている
イージス艦だってアメリカから情報もらわなかったら運用できないのだから連携もしてるのだ
そんなことは学生でも知ってる

今回、安倍がやろうとしてるのは要するに同盟国米国の喧嘩についてっていいか？という事なの

日本の集団的自衛権を語るということはそういう事なの
米国が日本と連携して日本を守るのは米国の集団的自衛権であって日本は関係ない

安倍がやりたいのは日本が米国と連携して米国を守る
これ

つまり米軍の規模が維持できないから同盟国にも負担しろといってるだけなんだよ

一番の問題は政治もそうだけどマスコミが抑えられちゃってるところだよね
本来ならばこういった重要な法案なり改憲案なりってのは多くの国民にはにわかに理解しがたい
現役の大学生やら院生ならすんなり理解できるかもしれないが多くの人はそうではないからね
そのためにマスコミが情報を交通整理してやるもんだと思ってた

今は交通整理どころか情報遮断してるよね
あいつらどうしようもねえわ

>>69
めちゃくちゃすぎて笑い話にもならない

集団的自衛権を行使容認するという閣議決定がどれだけありえないか
これ以上ないくらい簡単な説明してんだけどな

従来の日本の立場ではずーっと日本が集団的自衛権を行使することは不可能との立場だったの
それは昭和の頃の議事録からも明らかなんだよ
歴代内閣が無理筋との解釈をしてきた事すら知らないのはあなたくらいのもの
歴代内閣が無理だと解釈してきたのは他ならぬ９条があるからだという事は常識として知っていないと恥ずかしい
もってるとか行使できるとかって発言の時点でお里が知れているんだよ

日本を守る上で必要なのは「米国が行使する米国の集団的自衛権」
日本を守ることにおいて「日本が行使する日本の集団的自衛権」は直接的な影響はない
だから少しでも関係あるかのような喩えで、米国艦隊を守らなければならない動機付けをしてんだよ

安倍内閣の詭弁はもう多くの国民に看破されていると思うわけ

日本が集団的自衛権行使できるようになるとどうなるの？
ズバリこうなります

集団的自衛権とは日本を守るためのルールにあらず
日本の主権と関係ないところで武力攻撃を受けた同盟国に加勢する権利なのだ

つまり、世界の警察のお手伝いをできるようになるよ！やったねたえちゃん
そういう話なんだよ

さらに議論の対象として含まないといけない大事な論点が抜け落ちてる
それは日米安保ならびにその内訳だな

日米安保ってのはざっくり言うと
日本は日本国内の土地と活動資金を米軍に提供する
米国は日本国内の防衛力を日本に提供する
これによってバーターですよっていう、ありていにいえばWINWINの関係だったわけ

しかし、日本が集団的自衛権を行使するのならば日米安保は見直しを迫られる事になる
何故なら互いの負担に変化が生じるわけだから、当然のように従来の条件ではバーターが成立しなくなるからだ

ぶっちゃけて言うと総理がそこまで考えてるとは思えないわけよ

ただアメちゃんから言われたとおり額面そのまま受け取って
そっくりそのまま従う気なんじゃないの？と思ってる

アメリカが日本を守る上で必ず集団的自衛権は行使することになることは>>71を米国に置き換えればわかる

米国の主権と関係ないところ（日本の領土領海領空）で武力攻撃を受けた同盟国（＝日本）に加勢する権利
まさにドンピシャですねはい

安倍総理は今まさに主語と対象を曖昧にする事で議論をあやふやにするという詭弁を駆使しているわけだな
実際は米国が集団的自衛権を行使すれば日本は守られるし、そのことに９条改憲は不要なの

いいかい

日本の主権が及ぶ範囲において武力攻撃を受ける時

日本　そのまま反撃できることは憲法上も保障されている
米国　同盟国が武力攻撃を受けた時には集団的自衛権を行使し加勢できる

これは現状そのままでも既に可能なんだよ
この場合、集団的自衛権の行使は米国の権利であって日本は関係ないのだ


という割と簡単な話をあえてとってもややこしくしてるのが今の改憲論議なの

で、米国は集団的自衛権を行使する上でなんの制約もない
だから世界の警察を長年やってられるわけですよね
そのくらいはわかると思いたい

それに対して、日本が日本の主権の及ばない地域において
武力攻撃を受けた第三国に加勢することは9条をどうひっくり返しても無理ですよということは
あの小泉総理でも言ってる
ちょっと調べればすぐわかることなんだけどな

そして、これも少し考えればわかるが、日本の集団的自衛権に制約があるからこそ
現在、解釈改憲という荒業で現状を変えようとしてるわけだ
元々憲法に抵触することなく行使できる権利ならこんなことにはなってないんだよ

集団的自衛権ってのはその国の軍隊と切っても切り離せない権利
「集団的自衛権は行使できるけど自衛隊では無理ｗｗｗｗ」
は？
何言ってるのこの子は
という感じでございます

>>77
あのね、やっぱ君はまるでわかってないよ
個別的自衛権まで縛られちゃってるよね君の考えだと

まったくこれっぽっちも縛られてません
先制敵基地攻撃能力などは大きな縛りがあるが
武力攻撃を受けたことに対する反撃に制約はない

だが、集団的自衛権ってのは全然意味合い違う
思いっきり間違ってるからちゃんと勉強しなさい

>>81
集団的自衛権がわかってないんだよ
ちゃんと定義されてんだから正しい理解を努めなさい

日本を守ることに関して集団的自衛権は直接的な寄与はない

同盟国に利することは巡り巡って我が国の安全保障にプラスという可能性は否定できないが
そのために自衛隊の皆様に海外で転戦して来いって言えるかどうかの問題

集団的自衛権だけじゃなくて周辺事態法も名前と役割が変わる
周辺事態法は我が国の周辺での有事の際に自衛隊における活動の根拠となる法律

主に朝鮮有事を想定した法律であることは知られている通りだが
この範囲が大幅に拡大される見込みであることは知っておきたい

これらを総合したら安倍がなにをしたいのかすぐわかるだろ
世界の警察の仲間入り以外のなんだというのかな

電波過ぎるよ君
マジで

自衛隊を使えないなら毎年数百回はスクランブル発進してるけどそれも違憲なの？
めちゃくちゃ過ぎるよ

小学生か中学生ならギリ赦されるかな

>>88
いわんとすることはわかる
自衛隊を軍隊じゃねーよって言ってるのは苦し紛れにもほどがある
その点だけは同意

しかし、日本を守るという国防の観点から見ていうなら
今の屁理屈満載の状態は非常に都合がよい

現在、国内に存在する米軍の分だけ日本が軍備拡張できる財政の余地があるわけもないし
そもそも自前で調達できる装備ばかりではない
通常動力潜水艦のように優れた装備もあるが、反面、よそから買うしかない装備も少なくない

基地提供と思いやり予算で守ってもらえてる今のぬるま湯はある意味ボーナスステージのようなもの
これを自分から壊すメリットってなに？
世界の警察は敵増えるぞ　アメリカが憎まれてる国は世界に数多くあるが日本もそこに並ぶのだ


そもそも、安倍総理は憲法をあるべき形に修正しようってんじゃない
解釈を変えてやりたいことやってやろうぜって言ってる
マジキチだろあいつ

本来必要な手続きなしでルール変えるってのはわがままだよただの

>>89
全然違う
もし個別的自衛権だけを容認しますという話なら誰も騒がない

必要もない集団的自衛権の容認を閣議決定したという事実を大幅に捏造してるよね君

まず、個別的自衛権と集団的自衛権
国際法上の定義をきちんと確認してからがいい
君は確実に色々ごっちゃになってる

議論のスタートラインに立ててない

基本的に議会制民主主義制度ってのは閣議決定、すなわち「官製立法」は禁じ手であり
原則として議員立法が基本

しかし我が国においては議員立法の法案ってめちゃくちゃ少数で
ほとんどは「官製立法」なのだ

で、あろうことかその内容が
憲法の、それも安全保障上メリットよりデメリットが多いと考えられる集団的自衛権だからこんなに反発強い

じゃなくて歴代内閣が尊重してきた集団的自衛権の行使は難しいという聖域を独断で壊すことは不可能なはずなんだよ
本気でやるなら改憲しかなかったはずなんだわ
それを知恵遅れという荒業で乗り切った

自衛隊の存在はGHQにしろ国連にしろ問題ならとっくに難癖つけてるだろ
戸締りしない家なんてありえないなんて常識中の常識だから
そんなことにいちゃもんつけるのはおまえくらい

ものすごく潔癖に、屁理屈抜きで憲法を運用したい→改憲を訴えるべき
現状の日本の立場が不利になるから集団的自衛権は容認できない→解釈改憲を容認すべきでない

どちらに転んでも安倍総理の判断は否定される

ちなみに、戦時国際法上の軍隊定義とは以下の通り

戦時において一定の人道的な制約の下で作戦行動により敵を直接的に加害する権限を持ち
↑
つまり、自衛隊はこの直接的に加害する権利を制限した事によって軍隊ではないという立場を主張してるわけだ
解釈改憲によって集団的自衛が認められるということはすなわち違憲状態にさらに近づくということなの

ここまでわかってて言ってるならアプローチが間違ってるよ
私に言う台詞じゃないという話

現行の９条でどうにかこうにかやれてるのは
交戦権が著しく制限されているから
侵略紛いの越権行為を禁止しているからなの

そこがわかってたらここまで珍妙で不可思議な受け答えにはならないの

今後は真面目に勉強して理論武装してから論争をふっかけるべき
以上